14 questions sur la remise en cause de la croissance.

[Tristram Shandy]

1. Une autre croissance, est-ce que c'est la décroissance ?
2. Et la décroissance, ça veut dire une croissance négative ?
3. Donc ce que les économistes appellent "dépression" ?
4. Et si ce n'est pas la décroissance totale, alors est-ce que c'est une décroissance sectorielle ?
5. Sur quels critères ?
6. Et dans ce cas, est-ce que ça implique une planification économique ?
7. Si oui, est-ce qu'on peut alors parler d'économie dirigée ?
8. Si ce n'est pas non plus la décroissance sectorielle, alors c'est quoi ?
9. Et dans tous les cas, quelles seront les conséquences sur le chômage, sur le temps de travail, sur les retraites ?
10. Et sur le pouvoir d'achat ?
11. Et sur la disponibilité de produits "non utiles" dans les magasins ?
12. Et sur l'équipement collectif, les services publics ?
13. Est-ce que comme pour les mutations économiques précédentes, il y aura des sacrifiés ? Qui ?
14. Et les indicateurs alternatifs, on met quoi dedans ?

[Raffa]

Je suis désolée de vous avoir lachement abandonnée dans les discussions Motivations I et II mais vous êtes prolifiques et difficile à suivre... :-D

Pi j'ai eu l'impression, comme souvent sur ce sujet, que je n'arriverai encore pas à me faire comprendre (surtout en relisant les 14 points ici lol ), même en ayant rappelé le problème des définitions et en ayant donné un texte que je trouve limpide sur ces histoires d'indicateurs ;) J'avoue m'être un peu lassée de ce débat sur certains forums dits "décroissant". Je suis contente de voir que certains freemens s'étaient déjà intéressés à ces sujets et partagent ma vision.

Il y a énormément d'indicateurs possibles, dans les 300, (le plus connu dans la "sphère" écolo, c'est l'empreinte écologique, et oui, c'est un indicateur ;) il y a aussi la dette écologique dont j'ai déjà parlé sur le blog qui est moins connu), il faut savoir que les instances de l'ONU et le monde universitaire planchent dessus (remise en cause du PIB suite aux méfaits plus que visible de la mondialisation + la "crise du progrès" = sciences/technologies/industries ne répondant plus aux enjeux contemporains et aux besoins humains) depuis le début des années 90 je dirais. Je suis toujours surprise de voir que ce sujet semble nouveau voire totalement inconnu (mais c'est le cas sur bcp de sujet ;) ).

Pour moi si on arrive à mettre en œuvre ces indicateurs, tout le reste coulera de source. On quittera le productivisme pour se contenter de satisfaire les (vrais) besoins humains. En découlerait des modifications profondes (ne serait-ce que vis à vis du travail). Cela ne résoudra probablement pas complètement notre problème majeur dont personne ne veux plus parler : la surpopulation humaine versus la capacité de la charge de la terre, mais ce serait déjà un gros pas vers une meilleure société plus "durable".

La solution aussi de mettre les produits à leur coût social et environnemental réél est intéressante (dans ce cas par exemple, la bouffe industrielle serait hors de prix, le bio vraiment abordable, les rares chaussettes françaises bien moins chères que les chinoises, les panneaux solaires moins chers qu'une cuve à mazout (quoique ça se discute ;) ) etc.).

Le Bouthan utilise le BNB (bonheur national brut = PIB + IDH en gros) au lieu du PIB depuis des années
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bonheur_national_brut
Il y a aussi l'indicateur de progrès véritable http://fr.wikipedia.org/wiki/Indicateur_de_progr%C3%A8s_v%C3%A9ritable
EN France on parle de PIB vert cf http://hussonet.free.fr/pibverjg.pdf (de Jean Gadrey qui a écrit Les nouveaux indicateurs de Richesse)
ET oui les gouvernements commencent enfin à y penser. Voir au niveau du gouvernement français ici http://www.strategie.gouv.fr/IMG/pdf/NoteVeille91.pdf

Le problème est de s'entendre au niveau international sur cela comme on s'est entendu sur le PIB... et les freins (des intérêts financiers ou industriels mais aussi des gouvernements qui tiennent à leur PIB, et à au "classement" de leur pays vis à vis des autres en terme de point de croissance du PIB, comme à la prunelle de leurs yeux).

Enfin bref il y aurait à dire ;)

[Tristram Shandy]

Raffa said:

Pour moi si on arrive à mettre en œuvre ces indicateurs, tout le reste coulera de source.

Euh, oui, certes, mais on fait ça comment ? Car comme je le disais, tout le monde est prêt à adopter de nouveaux indicateurs, mais personne n'est prêt à abandonner l'usage du PIB comme indicateur de référence. Pour une simple raison: seule la course au PIB permet de faire rentrer des sous en grande quantité dans les poches des patrons de l'industrie...

[Raffa]

Oui c'est ce que je disais en conclusion :-D et qui me désespère...

Tu veux dire qu'est-ce qu'on fait nous les freemens ?

Tout cela perce doucement depuis 2002-2003... Mais là on est entré dans une période trop turbulente économiquement parlant. Est-ce favorable à ces idées ou au contraire un gros bloquage ? Ou une opportunité pour enfoncer le clou ?

EN tout cas ce que vous disiez plus haut me semble indispensable.

Le côté "lobbying" des freemen je connais "peu" (j'ai découvert seulement il y a peu le poids qu'avait pu avoir les freemens aux dernières élections ;) ) mais je crois que notre "force" est en partie là (lobbying + "buzz") : communiquer sur le sujet, aider à amener la réflexion sur les indicateurs (forcément = remettre en cause le PIB et la croissance) dans le débat public (la fondation science citoyenne a fait un truc dessus aussi) et pousser l'économie "positive"... voire, pour ceux qui ont les compétences, aider à développer les indicateurs ?

Tu avais quoi d'autres dans l'idée, plus concrètement ? En tout cas je pense que même sur ce "point commun " entre freemen, il sera difficile de trouver une "voie commune" et est-ce souhaitable ? Pour moi la remise en cause de la croissance est (et doit être) multiforme.

Sinon concernant tes questions, pour moi l'important est dans la question 9 : les conséquences sur le travail seront fondamentales (si on sort d'une société où il faut produire et consommer à tout prix, le travail tel que nous l'entendons actuellement n'a plus la même nécessité) du coup certains partis politiques ne s'y retrouvent pas (la plupart des partis, dont les communistes, accordent bcp d'importance à la la valeur travail). Pour les autres questions cela dépend de la forme que cela pourrait prendre et je pense que ce sera différent d'un pays à l'autre.

[Tristram Shandy]

Bin je suis d'accord avec toi, sur le buzz, le multiforme et tout. Je voulais juste dire que ce n'est pas le changement d'indicateurs qui fera évoluer les mentalités, mais l'inverse.

Sur le travail oui c'est vrai, mais attention aux amalgames: je défend les 35 heures, je milite pour la semaine de 4 jours, ça ne m'empêche pas d'être moi aussi très attaché à la "valeur travail", ce sont deux choses très différentes.

Quant aux communistes, ils ne sont pas tant attachés au travail qu'à l'augmentation des salaires. Dans mon boulot (je suis agent de sécurité), qui a conservé une culture très "prolo", il est fréquent que les gens fassent deux, voire trois boulots. J'en connais qui bossent 12h par jour, 27 jours par mois. Alors quand on leur parle des 35 heures...

[jcm]

Sur l'évolution des mentalités par rapport aux changements climatiques, une réflexion intéressante : "Human rights a 'compass' for climate change policies".

Il s'agit de trouver de bonnes bases pour faire évoluer les mentalités, ici la DUDH serait mise à contribution et l'idée pourrait produire des raisonnements profitables.

Quand tu écris, Tristram : "ce n'est pas le changement d'indicateurs qui fera évoluer les mentalités, mais l'inverse." je ne suis pas tout à fait d'accord.

Un indicateur est aussi une base de réflexion, elle peut être créée par un effectif de personnes très réduit (par rapport à la population mondiale) et diffusée par buzz (par exemple).

J'ai la certitude que la seule solution n'est pas de demander "démocratiquement" à tous ce que chacun souhaiterait comme indicateur : nous ne verrions jamais l'aboutissement d'un tel processus.

La solution serait plutôt qu'une ONG, une fondation, puisse collecter les moyens et réunir un staff suffisant et produise un indicateur "de qualité" : il serait probablement très critiqué, comme l'est Transparency International (pour prendre une "grande" initiative) mais aurait des échos très sensibles sur les mentalités.

[Henri A]

Bon, j'imagine que vous devez connaître cela :

http://www.lacausepremiere.net/accueil/index.html

[Henri A]

Le petit documentaire de vulgarisation que j'ai mis en lien et que sûrement tout le monde ici a vu ( ou que tout le monde ici en connaît la teneur ) parle de quelque chose qui est en lien plus que direct avec le concept de croissance.
La Nef par exemple qui est une alternative par rapport aux banques "standards" permet une certaine transparence dans les investissements qu'elle fait, mais elle crée de l'argent du néant comme toutes les banques, il me semble.

[Raffa]

tu parles de "Money as debt " je suppose. Oui Je connais (et j'aurai déjà diffusé si ce n'était si orienté :) ). ET oui les banques alternatives font beaucoup mieux mais reste dans la même logique. Certains ici ont plus de compétences que moi pour en parler... Néanmoins en mettant notre argent dans ces banques ont favorise prioritairement l'économie positive et on sors notre argent en partie du système financier délétère actuel.

En plus des crédits, les fonds de pension sont ceux qui font le plus "n'importe quoi" à mon sens, c'est en grande partie à cause d'eux que la spéculation prend cette ampleur dans les cours des matières première (et donc pose un énorme problème au niveau alimentaire pour des millions de producteurs en particulier du sud). C'est pour cette raison que pour ma part et malgré les avantages fiscaux et les conseils insistants autour de moi, je n'ai toujours pas de fond de pension. Quoique ça a bougé en Belgique sur ce point et je crois qu'un fond de pension plus éthique a été créé (par Ethias je pense, à vérifier) enfin reconnu pour les déductions fiscales. Il n'en demeure pas moins que ces fonds de pension font énormément de court terme, privilégie toujours les "gros" et participe au problème. Donc perso c'est vraiment parceque je sais que je n'aurais pas de pension que je commence à y réfléchir sérieusement... EN même temps d'ici à ce que j'atteigne l'âge de la pension le monde aura bien changé et rien ne dit que les fonds de pension soit un placement (bouh) réellement intéressant pour les jeunes actifs d'aujourd'hui (non ? )...

Pour en revenir à l'argent et au crédit, quelle alternative viable sinon au niveau monétaire (ou autre système d'ailleurs) ? Pour rigoler, que se passerait-il si on annulait toutes les dettes aujourd'hui ? (à mon avis se serait plus puissant que de mettre tous les comptes à 0 lol ) Je serais heureuse de lire des plus spécialistes. Sinon, je pense que les expériences les plus abouties à l'heure actuelle (en dehors du troc ;) ) sont les monaies locales ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Monnaie_locale ) qui est un système qui me plait beaucoup dans le sens où il favorise l'économie locale et n'exclue pas un autre système parallèle. AH oui et bien sûr creuser aussi dans l'économie informelle http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_informelle et souterraine http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_souterraine

A lire aussi http://jeanzin.fr/index.php?2006/10/18/68-revenu-garanti-cooperativ...

[Raffa]

Tristram Sur le travail oui c'est vrai, mais attention aux amalgames: je défend les 35 heures, je milite pour la semaine de 4 jours, ça ne m'empêche pas d'être moi aussi très attaché à la "valeur travail", ce sont deux choses très différentes. Quant aux communistes, ils ne sont pas tant attachés au travail qu'à l'augmentation des salaires. Dans mon boulot (je suis agent de sécurité), qui a conservé une culture très "prolo", il est fréquent que les gens fassent deux, voire trois boulots. J'en connais qui bossent 12h par jour, 27 jours par mois. Alors quand on leur parle des 35 heures...

Oui je m'entends. En fait il y a pour moi le travail tel que nous l'entendons à l'heure actuelle (qui est pour moi une forme d'esclavagisme "consentant") et le "travail", le fait de "faire" quelque chose. Je suis donc attachée au travail mais je ne crois pas que le terme soit approprié, Gaston Lagaffe, dont tout le monde connait l'attachement au travail, le sérieux et la réputation, nous rappelait déjà que Travail vient de trepalium:instrument de torture :D Ce qui ne me semble pas coller à MA définition du travail ;)

Pour ce qui est du communisme je voulais dire qu'il est aussi productiviste et qu'une certaine forme de travail dans le mauvais sens du terme lui est nécessaire, mais je ne suis pas super calée dans tout cela donc détrompes moi si nécessaire ;)

[jcm]

Sur le travail trepalium : il y a quelques temps à la télé un reportage sur les "Zoé" d'Amazonie, qui "travaillent" 2 heures par jour.

Ils le font dans la joie à ce que l'on pouvait voir, sans s'échiner comme des bêtes de somme.

Je pense que l'on peut s'affairer à trouver sa subsistance (ie travailler) sans en éprouver de douleurs, et j'ai souvenir d'avoir pris un plaisir parfois très intense à travailler.

Tout dépend des conditions dans lesquelles s'effectue le travail et de l'intérêt qu'on lui accorde.

Quand j'ai eu à diriger de équipes je me suis toujours efforcé d'instituer une ambiance susceptible de rendre le travail aussi agréable que possible (je n'avais que peu d'influence sur la nature des tâches à accomplir, mais je pouvais également faire en sorte que leur pénibilité, qui pouvait exister notamment du point de vue physique, soit aussi allégée que possible).

Et si "le chef" a ce genre de préoccupations on s'aperçoit que l'équipe suit, et travaille, et même avec beaucoup plus d'intelligence et d'efficacité que lorsque règne une mauvaise ambiance.

C'est pourquoi cette affaire de travail = une forme de torture me semble très exagérée du point de vue du principe.

Du point de vue de la réalité des choses il faut pourtant reconnaître que FORT SOUVENT le travail est proche de la corvée, et cela vient de la façon de l'organiser, de l'ambiance qui règne... en fait de la conception que se fait du travail la chaîne hiérarchique.

Et cette dernière peut atteindre des limites inférieures assez affligeantes...

Postuler que "travail = torture" c'est postuler que chacun doit accepter la torture pour vivre : je ne suis pas d'accord, on peut mieux faire !

[jcm]

Sur "la finance" : "Microloans Pay Off for Planet, Investors".

Les micro-crédits sont une forme de sortie partielle des sentiers battus, et ils gagnent en importance dans l'économie mondiale.

L'avantage sur une "monnaie alternative" est leur légalité : ne pas oublier que les "SEL" sont très surveillés et tout juste tolérés.

Les micro-crédits peuvent être vus comme un coin dans un fente du système, mais qui ne le fera pas éclater...

[Raffa]

c'était de l'humour jcm ;) et l'exemple que tu donne des indiens d'amazonie fait parti de ce que moi j'entends par "faire" quelque chose ;) Rahh je sais pas comment expliquer. Pour ce qui est de Gaston Lagaffe par exemple il y a tout le travail monumental de création qu'il a fait... qui n'est pas considéré comme du travail. Il est sensé travailler dans un bureau pour gagner son salaire.

Ce que je veux dire par "le travail tel que nous l'entendons", c'est "l'organisation du travail" dans la société. En plus d'être (à l'heure actuelle) la plupart du temps pas adapté à la personne (rares sont ceux qui exploitent réellement leurs compétences, et/ou qui aiment réellement ce qu'ils font de la plus grosse partie de leur temps de travail), cette organisation est vitale au système qui nous "tient". Si on remet en cause la croissance, on remet en cause quelque part ce système d'organisation du travail puisqu'il est en partie à la base de la "croissance" du PIB. Enfin il me semble ?

De mon point de vue (basé sur rien je précise :D), on a effectivement pas besoin de travailler plus de quelques heures (2h oui à la grosse louche ;) ) par jour pour garantir la production nécessaire aux besoins disons de base de l'humanité. Ce qui n'empêche bien évidemment pas de "travailler" et "produire" plus (mais si on est pas "obligé" de travailler, quelle sera la forme de travail choisie par la personne? et sa valeur ?).

Mais il est évident qu'on peut très bien "travailler" son lopin de terre, bâtir des maison, répondre au téléphone 14 heures par jour parceque l'on aime ce que l'on fait (et dans ce cas pour moi, ce n'est alors plus vraiment du travail mais c'est une définition toute personnelle j'ai trop lu Gaston ;) ) .

Bon je ne sais pas si j'ai été plus claire mais ne t"inquiètes pas je suis d'accord avec toi jcm.