14 questions sur la remise en cause de la croissance.

[Tristram Shandy]

1. Une autre croissance, est-ce que c'est la décroissance ?
2. Et la décroissance, ça veut dire une croissance négative ?
3. Donc ce que les économistes appellent "dépression" ?
4. Et si ce n'est pas la décroissance totale, alors est-ce que c'est une décroissance sectorielle ?
5. Sur quels critères ?
6. Et dans ce cas, est-ce que ça implique une planification économique ?
7. Si oui, est-ce qu'on peut alors parler d'économie dirigée ?
8. Si ce n'est pas non plus la décroissance sectorielle, alors c'est quoi ?
9. Et dans tous les cas, quelles seront les conséquences sur le chômage, sur le temps de travail, sur les retraites ?
10. Et sur le pouvoir d'achat ?
11. Et sur la disponibilité de produits "non utiles" dans les magasins ?
12. Et sur l'équipement collectif, les services publics ?
13. Est-ce que comme pour les mutations économiques précédentes, il y aura des sacrifiés ? Qui ?
14. Et les indicateurs alternatifs, on met quoi dedans ?

[Jeffe]

1.
Non
2.
Non

3/4/5
Il est évident que les mots "croissance/décroissance" sont utilisés à toutes les sauces et finissent par définir tout et son contraire.
Le bon sens est, je pense, suffisant pour établir une "grille" de lecture de ces phénomènes.
En partant des crises actuelles (climatique- énergétique - financière - alimentaire)
- Tout ce qui est bon pour enrayer ces crises peut/doit croitre.
- Tout ce qui n'a aucun impacte sur ces crises ne nous concerne pas en tant que FeeWOmen
(il doit pas y en avoir beaucoup)
- Tout ce qui n'est pas bon et amplifie ces crises doit soit croitre autrement, soit décroitre.

6 .
je crois que c'est les changements de mentalité qui amèneront une autre économie. Doit-on la planifier ? ceux qui planifieront auront alors le même pouvoir que ceux qui le font actuellement. Une planification minimum ? De l'auto-génération avec auto-organisation ? Je le souhaite mais n'y croit pas.

7 .
par les Droits fondamentaux ?

8 .
Du bon sens ?

9.
Une remise a plat de ce qu'est le travail (dans la vie de l'homme) mais aussi son non-travail.

10.
Et le pouvoir d'être ?

11.
Qui a besoin d'un rasoir 10 lames vibromasseur avec cafetière incorporée ?
Là aussi un peu de bon sens et l'inutile trouvera de lui même sa juste proportion (L'inutile EST le propre de l'homme.)

12.
C'est le rôle du Politique. Redonnant à cette fonction ce "P" majuscule que nos politiciens ont cachés quelque part. Je ne parle pas de gouvernement mais "science de l'état" qui a en charge le bien collectif. (plus de local et plus de participatif ?) Tout citoyen est un être Politique.

13.
Si on laisse faire OUI des Millions. Car une mutation est à l'œuvre. Pour l'instant, elle ne ressemble pas à ce qui nous motive. Qui ? Les plus faibles. et je pense que le pire est que c'est déjà planifié.


14.
Les droits fondamentaux et universels ?

[jcm]

Bonnes questions et... à ma connaissance aucune théorie satisfaisante pour y répondre, donc rien à mettre en pratique.

Or il nous faudrait une (des ?) solution alternative.

Reprenons donc à la base : pourquoi remettre en cause la croissance ?

Parce-qu'elle a produit des effets néfastes et que l'on ne sait pas stopper ces conséquences indésirables.

On identifie des effets néfastes un à un, en les évaluant plus ou moins et avec des critères non normalisés : il est impossible de poser une équivalence entre un effet néfaste environnemental et un effet néfaste social par exemple.

Il n'y a pas de chiffre qui permette de donner le poids de chacun et d'effectuer une comparaison, il n'y a donc pas de chiffre qui nous permette de choisir quelle priorité donner à la lutte contre un effet indésirable plus néfaste qu'un autre (car tous, probablement, ne se valent pas).

Il nous manque donc un outil de diagnostic des méfaits de la croissance, outil qui permettrait, si nous en disposions, de "cartographier" la croissance dans toutes ses dimensions.

Or ce n'est qu'en connaissant bien le terrain qu'on s'y mouvra avec aisance.

Ce "terrain" est celui des activités humaines, actuellement dans leur grande majorité placées sous la contrainte de la croissance.

Il s'agit de remanier ce terrain de façon à ce que les accidents qu'il présente s'aplanissent et, comme je le faisais remarquer, nous n'avons pas le bull adapté : rien à mettre en pratique.

Je ne vois qu'une solution : cartographier de façon cohérente, puis réagir à ce que nous dira la carte par corrections partout où cela sera nécessaire.

Ainsi après un certain temps de remodelages successifs nous aurons pu parvenir (espérons-le) à une situation plus acceptable (qui nous tracera alors la route vers d'autres améliorations) sans nous être préoccupés d'une approche théorique à peu près impossible à construire et à faire accepter (au nom de principes généraux "de liberté").

C'est exactement dans cet esprit que j'avais imaginé un système de paramétrage du PIB capable de montrer en miroir ses effets positifs et négatifs, à tous points de vue (social, libertés, environnemental, développement etc...).

Un tel système trace une ligne nette entre ce que nous devrions poursuivre et ce qu'il faut impérativement réviser.

Son application nous conduirait-elle à une autre forme de croissance, à une décroissance générale, ou partielle... ?

Peu importe pourvu qu'il nous mène vers un monde plus vivable : pour moi pas question de suivre un dogme, et la seule solution que je voie est un empirisme basé sur un diagnostic aussi clair que possible.

L'outil de diagnostic est là : "Du PIB au PIB+".

Il est au stade de sa description : il faudrait un travail supplémentaire assez important pour le rendre opérationnel.

A noter que pour des travaux qu'un certain nombre de personnes voudraient mener à bien il existe de systèmes qui peuvent aider : "List of project management software".

[Tristram Shandy]

Il existe pourtant des indicateurs permettant de mesurer les imperfections de notre société. Les principaux sont à mon sens ceux qui mesurent l'éducation, la santé et la durée de vie (mais il faut tenir compte des inégalités, donc éviter de compter en "moyenne"). J'en rajouterai deux pas suffisamment pris en compte: le taux de suicide et la consommation volontaire de toxiques.

Mais il est vrai qu'on peut difficilement savoir quel est le rôle exact de la croissance dans tous ces domaines, d'autant plus que ce rôle peut être très indirect, et que son effet peut être fortement décalé dans le temps.

Bon, mais a t-on vraiment besoin de ces indicateurs ? Si nous sommes ici c'est parce que nous sommes déjà persuadé du rôle néfaste de la croissance, non ?

[Casabaldi]

Ouh là !

Tristram, il y a déjà eu pas mal de posts (et de boulot) de la part des freemen sur cette question.
jcm a son propre point de vue (respectable), mais, à ce stade, il existe déjà des travaux qui répondent à tes questions.
(et le réponse à ta première question étant "non". les autres n'ont plus vraiment de sens).

Voici un post de José sur la question :
http://carnetsdenuit.typepad.com/carnets_de_nuit/2008/04/a-quoi-pou...

Avec deux liens, vers chez moi d'une part, et chez lui d'autre part. Ce deuxième lien est très complet.
C'est long à lire mais assez indispensable.

Sinon le bouquin de Jean Gadrey les "nouveaux indicateurs de richesse" fait un résumé clair et complet du sujet.

[Tristram Shandy]

Oui, d'accord, un certain nombres d'économistes officiels ou officieux ont produit beaucoup de paperasse sur "ce qu'il faudrait faire".

Mais justement on est beaucoup à ne pas forcément avoir les compétences techniques pour rentrer dans le détail, et ne pas vouloir pour autant déléguer ces questions importantes à des "spécialistes", d'autant plus qu'aucun débat public n'a jamais vraiment eu lieu sur ce sujet.

Bref, j'ai un peu l'impression qu'on a mis la charrue avant les boeufs. J'aimerais donc qu'un maximum de gens donnent leur avis afin de dégager une (ou plusieurs) ligne(s) directrice(s), qui ensuite pourront donner lieu à des développements techniques.

[Casabaldi]

Tristram Shandy said:

Oui, d'accord, un certain nombres d'économistes officiels ou officieux ont produit beaucoup de paperasse sur "ce qu'il faudrait faire".
Mais justement on est beaucoup à ne pas forcément avoir les compétences techniques pour rentrer dans le détail, et ne pas vouloir pour autant déléguer ces questions importantes à des "spécialistes", d'autant plus qu'aucun débat public n'a jamais vraiment eu lieu sur ce sujet.
Bref, j'ai un peu l'impression qu'on a mis la charrue avant les boeufs. J'aimerais donc qu'un maximum de gens donnent leur avis afin de dégager une (ou plusieurs) ligne(s) directrice(s), qui ensuite pourront donner lieu à des développements techniques.

Je t'assure qu'il n'y a pas grand chose de "technique" dans tout ça.
Nous avons déjà toutes les bases théoriques pour construire un nouvel indice disons "satisfaisant".
Le débat public est indispensable, c'est même le sens de mon post si tu l'as lu.

Le gros morceau, c'est : une fois qu'on a ce nouvel indice (je le répète, ça, c'est faisable), comment oriente-t-on les politiques publiques, les gouvernances des entreprises, etc. pour maximiser ce nouvel indice et non plus la croissance ou le profit ?
D'où, d'ailleurs et paradoxalement, l'importance du débat public dans la construction de l'indice : il se pourrait bien en effet que les gouvernements choisissent finalement l'indice qui correspond le mieux à ce qu'ils peuvent et veulent faire plutôt que celui qui mesure effectivement le mieux une "évolution", un progrès, une "richesse réelle"...

Pour être complet (et cohérent), je pense qu'il est indispensable, dans le même temps, de construire et soutenir les entreprises, produits, projets etc, qui vont déjà dans le sens d'une "plus value sociale et environnementale". C'est à dire qui invente quotidiennement cette "autre économie" que viendra finalement mesurer le nouvel indice.

[Tristram Shandy]

Non, je n'ai pas lu ton post, vu que le lien de José renvoie à la page d'accueil de ton blog et pas un post en particulier...

Ceci dit tu poses des questions très intéressantes (même si un peu hors-sujet). J'en rajouterai une: il existe des indicateurs alternatifs depuis longtemps, et il ne servent pas à grand chose si le plus utilisé reste le PIB; notre objectif, plutôt que de "pousser" des indicateurs qui risquent bien de toute manière de rester confidentiels, ne devrait-il pas plutôt être de "faire la guerre au PIB" ? C'est à dire de "buzzer" sur le fait que les pouvoirs publics devraient oublier jusqu'à l'existence de cet indice ?

[Casabaldi]

Tristram Shandy said:

Non, je n'ai pas lu ton post, vu que le lien de José renvoie à la page d'accueil de ton blog et pas un post en particulier...
Ceci dit tu poses des questions très intéressantes (même si un peu hors-sujet). J'en rajouterai une: il existe des indicateurs alternatifs depuis longtemps, et il ne servent pas à grand chose si le plus utilisé reste le PIB; notre objectif, plutôt que de "pousser" des indicateurs qui risquent bien de toute manière de rester confidentiels, ne devrait-il pas plutôt être de "faire la guerre au PIB" ? C'est à dire de "buzzer" sur le fait que les pouvoirs publics devraient oublier jusqu'à l'existence de cet indice ?

Yep. Et c'est ce qu'on a fait, notamment lors de la campagne présidentielle.
Les "nouveaux indicateurs" se sont peu à peu retrouvés dans TOUS les programmes, sauf celui de Sarko, qui le met finalement quand même en oeuvre via la "commission Stiglitz" (qu'il faut surveiller de près qd même, et nous sommes pour celà en contact avec Jean Gadrey, qui en fait partie).
Voilou.

(pendant que je suis là, mon post : http://francescocasabaldi.typepad.com/francesco_casabaldi/2008/04/d...

[Tristram Shandy]

En fait j'avais déjà lu ton post, et bien entendu j'approuve. Ceci va plutôt dans mon sens, le débat public doit avoir lieu.

Et ce qui me fait peur notamment, c'est un indice construit par des écolos dogmatiques qui ferait passer l'intérêt des êtres humains après celui de la "Planète" ou plutôt de l'idée qu'ils s'en font. D'où ma volonté de revenir aux fondamentaux (l'éducation, la santé), et surtout de mettre en lumière les liens de cause à effet, y compris sur de longues durées.

Par exemple en France l'espérance de vie ne cesse d'augmenter, mais avec de fortes inégalités (l'espérance de vie des plus pauvres a plutôt tendance à baisser), et elle pourrait probablement être bien meilleure si on ne diffusait pas une quantité hallucinante de produits cancérigènes dans la nature depuis des décennies. Et peut-être que ceux-ci n'ont pas encore produit tous leurs effets et que la tendance risque de s'inverser dans les années à venir. Sans même parler du fait que l'on fait porter l'effort sur les soins plutôt que la prévention, ce qui coute très cher et nuit à la qualité de vie. Mais bien sûr les lobbies pharmaceutiques préfèrent beaucoup de maladies et beaucoup de médicaments plutôt que peu...

Bref, il serait souhaitable que cette approche soit contenue dans ces nouveaux indicateurs...

[Tristram Shandy]

Quant à la campagne présidentielle, c'est vrai mais ça nous fait une belle jambe: je n'ai pas halluciné, Christine Lagarde fait un communiqué sur la croissance française à peu près 15 fois par jour, et ceux-ci sont systématiquement diffusés et abondamment commentés sur tous les médias...

[jcm]

@ Casabaldi

Tu écris "...comment oriente-t-on les politiques publiques, les gouvernances des entreprises, etc. pour maximiser ce nouvel indice et non plus la croissance ou le profit ?".

Mais on a ce qu'il faut s'il s'agit de disposer d'un chiffre à "maximiser" et l'IDH (entre autres) le montre : il n'y a qu'à consulter les classements, et se battre pour être en tête.

Cependant être en tête ne signifie rien à certains points de vue.

Exemple le Canada en position 4 en 2005, à un demi-cheveu de l'Islande.

Est-ce à dire que le développement du Canada est sain ?

La plupart de ses lacs (dans toutes les régions assez densément peuplées) sont gravement atteints par les cyanobactéries (toxicité pouvant être aigüe, prolifération due aux phosphates), on a entendu parler des conséquences de l'exploitation des schistes bitumineux et autres pollutions graves : quel indice met cela en valeur ?

"Mon" PIB+ le ferait.

Il ferait apparaître en négatif certaines composantes du PIB, certains comportements, avec une assez bonne précision.

Et c'est d'un système de ce type dont nous avons besoin : un indicateur de nos actions négatives dans le social, l'environnemental, le respect des libertés fondamentales, l'évolution de l'espérance de vie, l'équilibre des revenus etc... qui montrerait également les actions positives dans ces domaines.

Pouvoir dire "nous avons augmenté notre PIB" et s'entendre répondre "globalement oui, mais c'est surtout votre montant négatif qui s'est accru, à cause de votre politique sociale très dure, de la restriction des libertés publiques et d'une pollution galopante".

Qu'on puisse se le dire d'un pays à l'autre et au sein d'un même pays, et que cela soit clair aux yeux de tous.

[Casabaldi]

Non jcm, l'IDH n'est jamais que le PIB, pondéré par 3 ou 4 autres critères. De mémoire, le aux d'alphabétisation, l'espérance de vie, le taux de mortalité infantile et... c'est tout je crois.

Il a un et un seul avantage : il est techniquement "calculable" dans la mesure où ces données sont disponibles pour quasiment tous les pays.

Les nouveaux indicateurs vont tellement plus loin qu'ils ne sont pas comparables.

L'IDH n' a par exemple aucune donnée environnementale. Un produit fabriqué en détruisant plus ou moins de ressources naturelles y a la même valeur. Pas pour les nouveaux indicateurs.

Aucune notion non plus de répartition des revenus, de respect des droits humains, etc.
et enfin, (c'est un des endroits où ça se corse), ne fait aucune différence (puisque c'est du PIB pondéré) entre l'embauche d'un militaire et celle d'un prof, entre la construction d'une prison et celle d'une école, etc.
Les nouveaux indicateurs vont (peuvent aller) jusque là.