Motivations

[Henri A]

Bonjour aux ami(e)s et à ceux qui ne le sont pas encore.
J’ai lu les sujets du forum et les réponses ; les sujets généralistes du genre « finances internationales, quelle est la limite ? », « le pays freeland, on en est ou ? », me gênent quelque part plus que les autres encore parce qu’il manque une base, un point de départ qui n’est pas explicité.
Si je prends les deux espèce de règles Freewomeniennes que j’énonce de la façon suivante :
-Le changement climatique est un problème majeur, pas seulement écologique mais aussi politique et économique;
-S'attaquer sérieusement à ce problème implique une remise en cause profonde de nos modèles économiques et particulièrement la notion de «croissance».

J’y vois une évidence pour la première phrase, c’est un problème humain pour les humains.
Pour la deuxième phrase, c’est un choix à faire, un choix technique ( dans le sens logique ).
Maintenant si je rajoute ce que j’avais occulté « (et à d'autres, guerres, pauvreté, etc.) »
Quel est le rapport avec le problème climatique ? Je veux dire par là que ce n’est plus obligatoirement un choix logique, mais un choix en quelque sorte « morale » peut-être, ou autres choses.
La question que je pose est, quel genre de choix vous pousse à adhérer aux deux règles, tel quelles sont écrite intégralement ? Cette question a un rapport avec pratiquement tous les sujets du forum actuel.

[Jeffe]

Globalement:

Je fais les associations suivantes:
- croissance / mondialisation (globalisation des réponses, tendance à leur uniformisation)
- décroissance / dé-mondialisation. (Retour à des réponses "locales" et donc multiples et adaptées au "terrain").

Je m'explique. (Car je n'adhère pas à l'adéquation : décroissance = retour en arrière / dé-mondialisation = j'élève des chèvres.)

Croissance/mondialisation :
Lequel des deux a commencé le premier ?
En tout cas, nous en sommes là:
Croissance > plus de mondialisation > plus de croissance > encore plus de mondialisation > etc.

Cette "normalisation mondiale" des réponses crée énormément de "déperdition" en énergie (ressource humaine), moyen et temps pour leur mise en œuvre.
- Déperdition collective :
Ex : le nombre d’administrations successives qu’il faut pour régler le problème du paysan du fin-fond de la Bretagne et le nombre successif d’organismes pour la mise en œuvre de la réponse.
Réponse souvent inadaptée au paysan voisin, ce qui nécessite un réajustement de la réponse.
Réponse souvent obsolète une fois mise en œuvre.
- Déperdition individuelle :
Chaque nouvelle adaptation de la réponse oblige tous les concernés à modifier leur comportement (et donc leurs équipements) ce qui a un coût rarement justifié.
- Déperdition collectivo-individuelle :
Déresponsabilisation de tout individu qui ne se réfère qu’au collectif.
« Tant que la loi me l’autorise… voir même je contourne la loi.» donc inefficacité de la loi à s’insérer dans un contexte plus général. Ca règle ici mais du coup ça déborde ailleurs.

Décroissance/dé-mondialisation :
Là est l’imbroglio « idéologique ».
Il ne s’agirait pas de mondialiser la décroissance mais de décroitre la mondialisation.
Et encore pas sur tout.
Tout comme le capitalisme peu s’avérer efficace dans certains cas, la mondialisation de certains secteurs d’activité humaine peut s’avérer intéressant.
(Ex : DE L'ELECTRICITE THERMOSOLAIRE EN PROVENANCE DES DESERTS.)
Mais les spécificités de chaque peuple dû à sa culture (au sens le plus large et notamment géographique) appellent plus souvent des réponses locales que des réponses globales.

- Optimisation collective :
Les organisations et administrations ne seraient en charge QUE ce qui appelle une réponse collective.
(Ex : DE L'ELECTRICITE THERMOSOLAIRE EN PROVENANCE DES DESERTS.)
- Optimisation individuelle :
Là est le point douloureux que bon nombre de « mondialisés » vont devoir affronter.
Ex : "Si tu adores le poisson de mer, tu vis en bord de mer".
Le transport du poisson entraine une déperdition ENORME. Ce qui entraine une surpêche engendrant à terme la disparition du poisson. Sans parler de l'impact sur les santés.
Il en va ainsi pour tout.
Le collectif ne devrait-il pas ne s’occuper que des déséquilibres majeurs et des urgences. Laissant les êtres trouver leur propres réponses le reste du temps ?
- Optimisation collectivo-individuelle :
Chacun est responsable de l’équilibre de l’ensemble.
Ex : Il est de ma seule responsabilité l’utilisation que je fais d’un bien collectif. Tout comme il est de mon devoir d’en rendre compte au collectif.

Remarque : On voit bien que sur la dé-mondialisation de la croissance souffle un esprit « libertaire » où chacun est appelé à assumer sa propre responsabilité vis-à-vis du collectif.
Quand je parle de « libertaire », c’est sous toute réserve et cela demande à être désolidarisé de certaines idéologies anarcho-communiste dont l’aspect totalitaire a montré aussi ses limites.

[Jeffe]

Suite...

Les indicateurs :
Essentiellement liés à la croissance. Or Ici on ne parle que de croissance économique néolibérale.
Comme le dit assez clairement Jacques Généreux (Quel nom !) dans « les vraies lois de l’économie » (je sais l’ouvrage « vulgarisateur » et un tantinet « moralisateur » mais quand même…), ces indicateurs ne sont finalement que des outils de désinformation destinés à faire avaler au peuple des couleuvres. Notamment que la croissance génère de la richesse, ce qui est vrai mais occulte le fait qu’elle consomme plus de richesse qu’elle n’en produit. Nous en sommes là.
Ces outils que sont ces indicateurs ne doivent plus appartenir aux seuls économisto-financiers mais à l’ensemble des populations.
Et donc intégrer les vraies notions de progrès.
Les ajouts paraissent évidents.
- Indicateur de richesse alimentaire
- Idem santé.
- Idem éducation culture.
- Idem science.
- Idem etc.
Mais tous ces rajouts ne tiennent-il pas dans un seul texte : La charte des droits de l’homme et du citoyen ?

La charte des droits de l’homme et du citoyen
Deux remarques :
- Elle date et aurait peut-être besoin d’une réécriture qui tiendrait compte des conditions actuelles.
- Elle devrait être scindée en deux : droit individuel (l’homme) droit collectif (citoyen)
- Intégrer une notion de devoir universel.

Finalement,
tout est là, à porté de main des peuples qui doivent se lever et tendre cette main.
Les seuls qui s’opposent sont peu et ne contrôlent le monde que sûr une seule base : l’ignorance des peuples.

[Jeffe]

Fin

J'ai volontairement omis le "politique".
mais il est le verrou qui bloque la situation.
L'intermédiaire-tampon qui assure "l'immunité" à cette prise d'otage.
Conclusion:...

[jcm]

A mon point de vue traiter de "la croissance" ou de "la mondialisation" de façon globale réfère au domaine de l'idéologie et peut facilement nous écarter de considérations portant sur ce que peuvent être nos réels besoins et la meilleure façon de les satisfaire.

Ne pas oublier que "la mondialisation" n'est pas un phénomène nouveau, seul le nom (et son grand succès) l'est : on a identifié des outils lithiques dans des contrées très éloignées de leurs lieux de production : le néolithique connaissait déjà une sorte de mondialisation, le moyen-âge la pratiquait avec l'union hanséatique par exemple...

Sur ces sujets, j'avais écrit "(Dé) Croissance ?" qui, me semble-t-il, reste d'actualité.

Mais effectivement la question de responsabilité individuelle est importante, cependant on peut se demander si chacun peut exercer une responsabilité individuelle totale sur tous les sujets car cela requiert de les connaître en profondeur, ce qui est très difficile, une des raisons pour lesquelles il y a délégation à des instances de gouvernement !

[Tristram Shandy]

«traiter de "la croissance" ou de "la mondialisation" de façon globale réfère au domaine de l'idéologie et peut facilement nous écarter de considérations portant sur ce que peuvent être nos réels besoins et la meilleure façon de les satisfaire» >

+1, nous n'avons pas besoin d'un nouveau système de théorie philosophico-politique qui, lorsque la réalité ne se comportera pas comme prévu, cherchera à prouver que c'est la théorie qui a raison et la réalité qui a tort.

Le gros problème des mots "décroissance" ou "mondialisation", c'est que chacun y met ce qu'il veut, ce sont des termes trop imprécis. Du coup on perd beaucoup de temps et d'énergie à se battre pour les définir.

De toute évidence Raffa n'a pas la même définition du mot "décroissance" que moi, et je ne suis pas sûr que ce soit lié à une différence culturelle (allez, la Belgique c'est à une heure de TGV...), mais plutôt au fait qu'elle désire investir ce mot, ne pas l'abandonner aux "extrémistes", alors que moi je le leur laisse volontiers.

De même, lorsque j'entends "mondialisation" je pense à la circulation des Hommes et des cultures plutôt qu'à celle des marchandises. Ce mot m'évoque la fin du concept stupide de "frontières", la lutte contre le nationalisme, l'ouverture aux autres. Du coup j'en ai un ressenti positif et je me considère plutôt comme "pro-mondialisation", alors même que je suis le premier à trouver débile d'importer nos produits de consommation de l'autre bout du monde.

Et les exemples sont nombreux, comme une personne qui se déclarait pro-nucléaire et qui s'est aperçu qu'elle défendait exactement les mêmes idées que moi qui me déclarait "anti-nucléaire".

Alors le mieux, c'est de laisser tomber les mots, de se méfier du flou et du général, et de se concentrer sur les idées...

[jcm]

Oui, mais "se concentrer sur les idées" est trop vague à mon point de vue, on peut interpréter cela de diverses façons et finalement opérer un retour vers l'idéologie.

C'est pourquoi il me semble intéressant de focaliser sur le "bassement matériel" ("ce que peuvent être nos réels besoins et la meilleure façon de les satisfaire"), ou le plus vital, ce qui couvre un certain nombre de réalités et de questions assez difficiles à résoudre.

[Tristram Shandy]

Nous avons deux sortes de besoins. Ce que j'appellerai "confort minimum" (zut, je me fait rattraper par les mots), c'est à dire manger à sa faim, se soigner, avoir un abri pour dormir, pouvoir se protéger des intempéries, avoir une vie sociale, pouvoir fonder une famille si on le souhaite. Bon, pas très satisfaisant pour qui n'a pas envie de revenir à l'âge de pierre, on peut vouloir "vivre et non survivre". Mais dès qu'on va plus loin on tombe dans les "besoins psychologiques", éminemment subjectifs, et il n'y a plus de limites. Untel prétendra qu'avoir trois voitures dans la famille et une télé dans chaque pièce est un "besoin" dont se passer serait vécu comme une terrible frustration...

[jcm]

"Untel prétendra qu'avoir trois voitures dans la famille et une télé dans chaque pièce est un "besoin"..."

A ce rythme on continue comme avant, mais avant il n'y avait pas cette "histoire" d'empreinte écologique (ou de ressources limitées).

C'est donc là qu'il faudra pouvoir opposer à "Untel" qu'il ne peut bénéficier d'un certain nombre de biens qui, de toute évidence, priveraient d'autres personnes de leur minimum vital.

Car il me semble bien que le problème se pose de cette façon.

Donc, de façon assez abrupte : "2 voitures de plus pour toi, et c'est la mort pour 4 personnes".

Mais il y aura d'autres mécanismes moins visiblement brutaux pour parvenir au même résultat : éviter un certain nombre de surconsommations.

D'ailleurs un mécanisme de ce genre est aujourd'hui à l'œuvre sans que personne ne l'ait inventé ni mis en place : le mécanisme qui pousse à la baisse les ventes de 4x4 aux USA et favorise les voitures plus modestes.

[Tristram Shandy]

«2 voitures de plus pour toi, et c'est la mort pour 4 personnes» : oui, c'est bien là où je voulais en venir. Durant 150 ans nous avons vécu dans un système colonialiste/esclavagiste qui consistait à sacrifier des vies humaines et les conditions de vies des survivants afin d'assurer un peu plus de confort matériel à une poignée d'occidentaux. Les 30 glorieuses elles-mêmes sont du "colonialisme temporel", on a gaspillé à un rythme dément des ressources naturelles qu'il aurait été judicieux de préserver pour nos descendants. Est-ce que les choses ont changé ? Jugez par vous même:

«D'après un sondage CSA-Le Figaro réalisé le 30 novembre 2005, durant la polémique: A la question « Etes-vous favorable ou opposé à ce que soit indiqué dans la loi que les programmes scolaires reconnaissent le rôle positif de la colonisation française ? » 64% des français interrogés se sont déclarés favorables à cette loi contre 29% opposés. Cette tendance se retrouve également chez les sympathisants de gauche, comme d'extrême gauche, qui sont 57% à s'y être déclarés favorables.»

(de Wikipedia)

[Jeffe]

- c'est donc bien à ce rapport entre "conscience/responsabilité" individuelle et "conscience/responsabilité" collective qu'il faut trouver un autre équilibre.

Une petite remarque sur "théorie" "idéologie".

Je suis d'accord avec vous que débattre à n'en plus finir sur une théorie/idéologie est stérile.
N'empêche que:
- "en face", ça théorise à mort. Tellement que plus personne ne comprend vraiment la totalité du mécanisme du capitalisme actuel.
Il faut pourtant être capable de l'analyser un minimum pour pouvoir participer efficacement à une "mutation" à grande échelle.
Globalement les FreeWOmen ont ce niveau d'analyse. Mais les autres, qui sont UNE ÉCRASANTE MAJORITÉ, s'ils ne basculent pas très vite, continueront à suivre la pensée dominante. Autant se construire un abri souterrain tout de suite.
- Décréter qu'il n'y a pas de théorie est une théorie.

3 voitures dans une famille, une nécessité ? Bien sûr que "théoriquement" non. (je taquine)
Mais comment on règle ça ? Avec une massue ?
Il faudra donc une règle (loi / idéologie / théorie ... appelez ça comme ça vous plaira).
Une règle la plus minimum possible et la plus universelle possible. Assez d'accord.
A condition que le "bon sens" ré-habite chaque citoyen de cette planète.

Apporter ce "bon sens" par nos propres actes (monter l'exemple) est sans doute la meilleure des façons de prouver qu'un "autrement" est possible.

J'ai déjà convaincu 3 personnes de ma famille (de droite archi Sarkosiste - brrr la honte !) d'opter pour un fournisseur d'elec. non-nucléaire. (merci la fuite d'uranium - j'ai immédiatement sauter sur le téléphone - bingo= 3 convertis).

Mais quand ils me demandent pourquoi je travaille si peu, si je ne peux pas leur démontrer qu'il est possible de vivre avec beaucoup moins d'argent - donc moins travailler - alors mon engagement ne sert qu'à moi. Et c'est pas suffisant.
Je me suis donné cette règle;
Chacun de mes engagements "FreeWOmen" doit convertir (en douceur et par évidence) 3 personnes. Si elles-même le font à leur tour, tant mieux.
Et cette règle, je la change quand je veux.

quand à la mondialisation, qu'on le veuille où non, elle est là. Pensée unique, uniformisation de tout, hégémonie du coca... Et je crois pas que ce soit une "théorie philosophico-politique" mais bien une réalité.
Alors vouloir redonner à chacun le droit de vivre avec ses idées, ses solutions, son art de vivre, moi j'appelle cela de la dé-mondialisation.

@JCM
"D'ailleurs un mécanisme de ce genre est aujourd'hui à l'œuvre sans que personne ne l'ait inventé ni mis en place : le mécanisme qui pousse à la baisse les ventes de 4x4 aux USA et favorise les voitures plus modestes."

Si on attend que ça se fasse tout seul, le match est perdu d'avance. Les dérèglements sont arrivés à un stade où ils s'auto-alimentent. Lever le pied ne suffira pas.

@Tristram
"Alors le mieux, c'est de laisser tomber les mots, de se méfier du flou et du général, et de se concentrer sur les idées..."
Ok je me concentre ! Tu m'entends ?
je te taquine mais il faut bien des mots pour exprimer des idées non ?
Et c'est pas parce que 3 huluberlus habillés avec des peaux de chèvre se sont approprié le mot "mondialisation" qu'il faille en inventer un autre.
Je suis complètement d'accord avec toi sur ta vision de la mondialisation.
Mais ce n'est pas celle-ci qui est à l'œuvre aujourd'hui.
Donc grosso modo:
- Mondialisons la prod d'électricité (par exemple)
- dé-mondialisons le camembert !

[jcm]

@Jeffe : je n'ai jamais prétendu qu'il fallait attendre mais je citais un mécanisme comme illustration, sans plus.

Si je comprends fort bien l'envie d'agir, "d'en découdre" même parfois, cette envie ne suffit pas : il faut d'abord savoir de quelle façon nous pourrons remplacer les mécanismes que nous considérons comme néfastes, et cela doit être examiné à la fois dans le détail et sur les implication aux niveaux voisins, latéraux, inférieurs et supérieurs (car tout est lié).

Quelle influence aura le déplacement d'une carte dans le château de cartes ?

Donc loin de l'idéologie, en prise directe avec des questions pratiques aux implications matérielles, sociales, financières, fiscales, environnementales...

[Jeffe]

@JMC
Je l'avais entendu comme tel mais je voulais souligner que le "volontarisme" était essentiel dans cette "course contre la montre".

Je te rejoints tout à fait.
Pourtant il me semble que tu énonces bien la nécessité de réfléchir avant d'agir. Puis réfléchir à nouveau si des corrections sont à apporter. etc.
Une sorte d'empirisme politique ? C'est aussi ce que je pense, c'est pour cela que je serais pour une re-localisation "intelligente" de ce qui peut l'être (ce que j'appelle, peut-être à tord, une décroissance de la mondialisation de certains secteurs des activités humaines) et garder les énergies "mondialisantes" pour là où elles s'avèrent vraiment efficaces.
Pour en finir (j'espére) avec ou pas d'idéologie.
Ma position est clair :
Une "idéologie" minimum et universelle.
Après chacun se l'approprie et la traduit dans les faits.

C'est ce que j'aime dans l'idée de "freeWOmen" et on revient au texte de départ d'Henri, c'est à la fois la précision du postulat de départ et la liberté d'y adhérer/concourir à sa mesure.
"Ce que tu fais ne m'oblige en rien à faire de même mais peut m'apporter des idées.
Par contre si nous poussons tous dans cette même "grande" direction, alors les choses peuvent bouger pour du mieux."

Et au cas où il y aurait quiproquo, je tiens à préciser que je ne suis (suivre) aucune doctrine politique ou assimilée, je n'ai pas lu Marx, pourtant intéressant.
Donc au cas où, toute ressemblance avec des doctrines existantes ou ayant existées est pure hasard. Je suis politiquement inculte et tiens à le rester.