Motivations

[Henri A]

Bonjour aux ami(e)s et à ceux qui ne le sont pas encore.
J’ai lu les sujets du forum et les réponses ; les sujets généralistes du genre « finances internationales, quelle est la limite ? », « le pays freeland, on en est ou ? », me gênent quelque part plus que les autres encore parce qu’il manque une base, un point de départ qui n’est pas explicité.
Si je prends les deux espèce de règles Freewomeniennes que j’énonce de la façon suivante :
-Le changement climatique est un problème majeur, pas seulement écologique mais aussi politique et économique;
-S'attaquer sérieusement à ce problème implique une remise en cause profonde de nos modèles économiques et particulièrement la notion de «croissance».

J’y vois une évidence pour la première phrase, c’est un problème humain pour les humains.
Pour la deuxième phrase, c’est un choix à faire, un choix technique ( dans le sens logique ).
Maintenant si je rajoute ce que j’avais occulté « (et à d'autres, guerres, pauvreté, etc.) »
Quel est le rapport avec le problème climatique ? Je veux dire par là que ce n’est plus obligatoirement un choix logique, mais un choix en quelque sorte « morale » peut-être, ou autres choses.
La question que je pose est, quel genre de choix vous pousse à adhérer aux deux règles, tel quelles sont écrite intégralement ? Cette question a un rapport avec pratiquement tous les sujets du forum actuel.

[Tristram Shandy]

J'avais écrit un texte où je me demandais si certains certains libéraux de gauche ne se rapprochaient pas du marxisme version Rosa Luxembourg. Il y a d'ailleurs un bouquin qui est sorti il y a peu de temps, qui recueille les textes d'un colloque libéral, vers les années 45-50 je pense, et qui au dire des spécialistes (pas lu le bouquin en question) était le colloque de la rupture ultra-libérale, c'est à dire le moment où ce taré de Milton Friedman et ses potes font une OPA sur le libéralisme, alors qu'auparavant Keynes par exemple était considéré comme libéral. Bref, en soi la tentative de se réapproprier le mot "libéralisme" par des gens qui n'ont rien à voir avec le Klan du Culte de la Très Sainte Concurrence pourrait être pertinente; du point de vue stratégique en revanche je trouve ça un peu suicidaire...

«Les gens croient naïvement que le libéralisme d'aujourd'hui à une éthique...» : Encore une fois ça dépend de quoi on parle. Pierre Rosanvallon, par exemple, a incontestablement une éthique. Raymond Aron en avait une aussi.

[Jeffe]

"Bref, en soi la tentative de se réapproprier le mot "libéralisme" par des gens qui n'ont rien à voir avec le Klan du Culte de la Très Sainte Concurrence pourrait être pertinente; du point de vue stratégique en revanche je trouve ça un peu suicidaire..."
Ou alors ils sont un peu plus malins et sentent bien que le problème se pose dans ce sens. J'ai pas lu le bouquin de Delanoé, mais ça sens quand même l'OPA sur le symbole. (Me trompe peut-être).
Plus internationalement, on sens effectivement que c'est pareil pour les hautes instances financières (Ben Bernanke, le président de la Réserve Fédérale par exemple) commence a frémir dans ce sens (comment pourrait-il faire autrement, c'est sa seule issus ou alors une dictature mondiale ?)
En ré-activant l'éthique de la pensée libérale (grosso celle qui nous amène à aujourd'hui.) les acteurs principaux de l'économie de marché pensent pouvoir limiter la case financière et ainsi limiter la crise sociale (qui est leur gros soucis en ce moment à mon avis. Entendre le Pdt de la FED, ou un autre je sais plus, parler des plus faibles, j'ai l'impression d'avoir pris un acid. ça y est ils viennent de se rendre compte que leurs magouilles tuent des gens !)
Sauf qu'ils oublient dans leurs calculs la crise écologique dont personne n'a de modèle pour simuler un quelconque scénario.
Et malheureusement, j'ai peur que une fois la révolte sociale (pour ne pas dire sociétale) résorbée , les gens "lâchent l'affaire" et retournent à leur petites affaires, tout content de savoir que leur pouvoir d'achat va revenir à la hausse. Quid des nécessaires et profonds changements ayant un impact sur l'écologie. Ça deviendra même un gentil bizness bien juteux. De la paille transgénique de chez monsanto dans vos murs !

Si on veut que ça change vraiment, c'est maintenant qu'on doit mettre le paquet. (m'est avis)

Euh on dériverez pas du sujet initial ? Faudrait peut-être ouvrir un nouveau sujet , non ?

[Henri A]

"Euh on dériverez pas du sujet initial ? "
Oui et non. J'ai voulu montrer un statut particulier pour "la pauvreté, guerres, etc.." par rapport à la charte qui seraient d'une part les conséquences du machin climatique ( comme l'a bien dit Raffa ; tout est lié ), mais qui seraient, a été, est et sera aussi indépendant dans le même temps du machin climatique. Donc il y a bien deux sortes de "pauvreté, guerres, etc...". J'en conclus qu'il faut s'attaquer deux fois et de manière différentes à certains problèmes.

[Jeffe]

voudrais-tu dire :
S'attaquer aux problèmes d'une manière "technique, pragmatique, horizontale aussi"
et
S'attaquer aux problèmes d'un point de vu plus "idéaliste" car le manque d'éthique est quand même la raison principale de cette dérive destructrice ?

[Tristram Shandy]

Là Henri je te suis plus du tout. Qu'est-ce qui justifie ce "dédoublement" des problèmes guerre/pauvreté ?

[Henri A]

« S'attaquer aux problèmes d'une manière "technique, pragmatique, horizontale aussi" »
C’est un peu ce qui se préconise ici. Cops, Nef et autres choses alternatives avec l’aide de buzz, viralité et attrapage de personnes à persuader.

« S'attaquer aux problèmes d'un point de vu plus "idéaliste" car le manque d'éthique est quand même la raison principale de cette dérive destructrice ? »
Idéaliste, pourquoi pas. L’éthique, les morales et ce genre de choses, je ne sais pas ce que c’est véritablement.
Si on admet que le dérèglement climatique a pour cause entre autres les clowneries des humains il faut admettre que la surpopulation n’arrange rien ( mais ne fait pas partie des clowneries ). Ce que j’appelle clowneries sont en fait les guerres et leurs contextes ( industrie par exemple ), la pauvreté ( misère ) qui est le résultat direct de la richesse.
La coopération peut être une solution pour éviter les calamités, mais ce que j’appelle richesse personnellement ne veut pas dire seulement: une personne qui possèderait deux maisons avec frigos remplis, trois voitures et quatre consoles de jeux, par rapport à une autre personne qui possèderait une cabane, une paire de sandale et un bol de riz par jour. Ce que j’appelle richesse aussi, c’est posséder la fabrication et la vente des maisons, frigos, voitures, consoles, sandales, bols, riz et les forets pour le bois de la cabane ( entre autres ).
Et pour moi ce sont deux problèmes distincts. Et il me semble qu’il est impossible de convaincre les personnes qui se trouvent dans la position de richesse n°2 que la coopération est une bonne chose en dehors de « leur monde » .
Donc j’aimerais et je veux que le problème de cette richesse néfaste soit réglé.
Pour ce qui est de la proposition, je ne pense pas qu’elle fasse partie de ce que l’on appelle généralement l’éthique.

[Tristram Shandy]

La guerre et la pauvreté seraient donc la cause du réchauffement climatique ???

[Henri A]

Je ne suis pas très clair.
Les guerres et leurs contextes et les richesses ( qui fabriquent obligatoirement de la pauvreté ).
Voir ces deux illustrations :
http://www.boursorama.com/international/detail_actu_intern.phtml?&a...
http://www.souffledor.fr/extras/podcast-ecoute.php?fichier=Podcast%...
Dans la deuxième illustration, il est dit que les pays d'europe remboursent 300 milliards d'euros d'interets par an par rapport à leur dette.

[Jeffe]

"Pour ce qui est de la proposition, je ne pense pas qu’elle fasse partie de ce que l’on appelle généralement l’éthique."
Oui bon éthique, humanisme, comment appeler ce manque de considération pour "l'autre" ? Dans l'esprit "scop" y a quand même une volonté éthique, non ?
"Et il me semble qu’il est impossible de convaincre les personnes qui se trouvent dans la position de richesse n°2 que la coopération est une bonne chose en dehors de « leur monde » ."
Je comprend pas bien où est le problème avec ce problème.
La prolifération de structures "fabricantes" de type scop ne doit-il pas "pousser" out les structures que tu décris ? Alors le "technique, pragmatique" suffit, non ?
Par contre, enrailler cette "fièvre" de "je possède donc j'existe",
amener les gens a un "art de vivre" plus zen, avec plus de temps pour eux, moins mais de meilleurs produits, etc, qui iront naturellement vers les scops, là c'est plus idéaliste que pragmatique, non ? Or éthique et idéalisme ont quand même une forme de complémentarité, non ?

Je comprends ce que tu dis Henry, mais j'arrive pas à cerner le tout.

@Tristram
"La guerre et la pauvreté seraient donc la cause du réchauffement climatique ???"
Ben y a quand même une relation de cause à effet, non ? Ceux qui partent en guerre sont les mêmes qui polluent et appauvrissent. En étant pauvres, les pauvres usent souvent des techniques très polluantes. L'argent de la guerre serait bien mieux employé ailleurs. etc.
La pauvreté favorise aussi certaines guerres. Etc. C'est quand même vachement lié tout ça.

[Tristram Shandy]

Il y a des liens, oui, sans aucun doute. Mais un lien "de cause à effet", non. La guerre et la pauvreté existent depuis des millions d'années. Le RC lui est la conséquence de la Révolution industrielle du XIXe siècle. Alors, je veux bien incriminer l'industrie. Je veux bien aussi parler des liens transversaux qui existent entre ces phénomènes (origine commune de la guerre, de la misère et du productivisme; accentuation de la guerre et de la misère par le productivisme). Mais justifier une "guerre à la richesse" qui risque de jeter le bébé avec l'eau du bain par l'existence de la guerre et de la pauvreté, non, je suis pas...

[Henri A]

A Jeffy
"Pour ce qui est de la proposition, je ne pense pas qu’elle fasse partie de ce que l’on appelle généralement l’éthique."
C’est une espèce d’humour, si on se réfère à la phrase précédente :
« Donc j’aimerais et je veux que le problème de cette richesse néfaste soit réglé »
Pour la proposition je pensais à de la violence extrême ce qui n’est pas d’habitude très « éthique ».

« La prolifération de structures "fabricantes" de type scop ne doit-il pas "pousser" out les structures que tu décris ? Alors le "technique, pragmatique" suffit, non ? »
J’espère, mais je ne crois pas que cela suffise. Avec un chaos économique et social généralisé peut-être. N’oublions pas ce qui s’est passé après 1929 et je ne parle pas de la seconde guerre mondiale et des dictatures, je pense au capitalisme qui s’est amplifié de plus belle avant, pendant et après la guerre..

« Par contre, enrailler cette "fièvre" de "je possède donc j'existe", »
Iza pourrait parler convenablement de cette « fièvre », mais il me semble que cette fièvre est une fabrication artificielle ( encore une ) de ce que j’appelle la richesse avec une de ses forces de frappe ; les médias par exemple.

A Tristam :
On peut ne pas adhérer à ma définition du style : la richesse et la pauvreté sont les deux faces du même « truc ».
Mais :
« La guerre et la pauvreté existent depuis des millions d'années. »
Sonne bizarre ; la pauvreté il y a 100 000 ans par rapport à quoi ? Aux mammouths ?
Pareille pour les guerres, si cela se trouve la deuxième guerre mondiale a fait plus de morts que d’êtres humains existants il y a 100 000 ans.

« Le RC lui est la conséquence de la Révolution industrielle du XIXe siècle. »
D’accord, mais comme par hasard cela correspond au début des guerres les plus sanglantes et les plus polluantes ( armements, industrie d’armements, industrie des médias, etc…) ainsi comme il me semble que tu as dis toi-même le début du colonialisme.

« Mais justifier une "guerre à la richesse" qui risque de jeter le bébé avec l'eau du bain par l'existence de la guerre et de la pauvreté, non, je suis pas... »
Tu as raison. Je ne voulais pas justifier une guerre contre quoique ce soit, j’ai du mal m’exprimer.
Je la ferais tout seul…;-)

[Tristram Shandy]

la pauvreté il y a 100 000 ans par rapport à quoi ? Aux mammouths ?

J'ai déjà dit ce que j'entendais par "pauvreté": le fait de ne pas manger à sa faim, d'être vulnérable à la maladie, de ne pas pouvoir se protéger des intempéries, etc. Je dirais que l'on est pauvre lorsque nos conditions d'existence nous obligent à consacrer l'essentiel de nos ressources psychologiques à notre survie plutôt qu'à notre développement personnel.

si cela se trouve la deuxième guerre mondiale a fait plus de morts que d’êtres humains existants il y a 100 000 ans.

Oui, c'est très probable. Mais lorsqu'on est non-violent, ce qui est mon cas, toute mort violente est tragique. Je ne fait donc pas de différence fondamentale entre la mort de Groumf le cro-magnon tué par un coup de gourdin et Hiroshima/Nagasaki.

comme par hasard cela correspond au début des guerres les plus sanglantes et les plus polluantes ( armements, industrie d’armements, industrie des médias, etc…) ainsi comme il me semble que tu as dis toi-même le début du colonialisme.

Oui, il se produit un emballement à ce moment-là, permis par les découvertes technologiques. Mais toutes ces choses (y compris la pollution) étaient aussi vieilles que l'Humanité, c'est juste que l'ère industrielle va leur donner une ampleur inédite. J'en reviens à ce que je disais: origine "naturelle", instinctive, de tous les maux humains, mais amplifiés par l'industrie.