Motivations

[Henri A]

Bonjour aux ami(e)s et à ceux qui ne le sont pas encore.
J’ai lu les sujets du forum et les réponses ; les sujets généralistes du genre « finances internationales, quelle est la limite ? », « le pays freeland, on en est ou ? », me gênent quelque part plus que les autres encore parce qu’il manque une base, un point de départ qui n’est pas explicité.
Si je prends les deux espèce de règles Freewomeniennes que j’énonce de la façon suivante :
-Le changement climatique est un problème majeur, pas seulement écologique mais aussi politique et économique;
-S'attaquer sérieusement à ce problème implique une remise en cause profonde de nos modèles économiques et particulièrement la notion de «croissance».

J’y vois une évidence pour la première phrase, c’est un problème humain pour les humains.
Pour la deuxième phrase, c’est un choix à faire, un choix technique ( dans le sens logique ).
Maintenant si je rajoute ce que j’avais occulté « (et à d'autres, guerres, pauvreté, etc.) »
Quel est le rapport avec le problème climatique ? Je veux dire par là que ce n’est plus obligatoirement un choix logique, mais un choix en quelque sorte « morale » peut-être, ou autres choses.
La question que je pose est, quel genre de choix vous pousse à adhérer aux deux règles, tel quelles sont écrite intégralement ? Cette question a un rapport avec pratiquement tous les sujets du forum actuel.

[jcm]

@ Jeffe :

"réfléchir avant d'agir... Une sorte d'empirisme politique ?"

Je préférerais une méthode analytique, qui n'a donc rien d'empirique, comme l'illustre mon post sur cap21lab dans le sujet "ressources, production et flux d'échanges" car dans un contexte de raréfaction des ressources nous entrerons tôt ou tard dans une économie de pénurie (c'est déjà le cas pour certains dans la mesure où l'on peut poser une équivalence entre le manque de ressources et une très grande cherté qui les rend inaccessibles à certains et les contraint à trouver des solutions de substitution).

Cette économie de pénurie nous contraindra à optimiser l'utilisation de toutes ces ressources aussi finement que possible, afin d'en obtenir les meilleurs rendements, pour la satisfaction de nos besoins au moindre coût.

De cette approche analytique viendra dans certains cas la nécessité de dé-mondialiser ou pas etc... mais les choses ne se feront pas au nom d'un dogme, plutôt au nom d'une nécessité face à un rapport coût / bénéfice, ces deux antagonistes devant être partagés, "équitables" : pas de coûts réservés à certains pour des bénéfices au profit d'autres, mais mutualisation.

C'est dans le cas d'une bonne mutualisation que nous aurons les meilleures chances de nous en sortir sans trop de casse, sinon prévoyons des conflits...

L'idéal pour que se mettent en place des mécanismes analytiques sains avec mutualisation est peut-être une situation mondiale telle que nous la vivons aujourd'hui, marquée de très fortes incertitudes à tous niveaux (crise, financière et dans d'autres domaines) ou un peu pire : si personne ne se sent alors véritablement plus fort ou "très fort" la "raison du plus fort" ne peut pas vraiment jouer.

Et comme c'est en général "le plus fort" ou celui qui s'estime tel qui amorce un conflit ou peut supposer qu'une situation de forte instabilité générale pourrait être idéale pour de meilleures négociations.

A vérifier...

[Henri A]

A Tous :
Le but du post pour paraphraser Zoupic en tournant sa question dans le bon sens est :
Qu'est ce qu'on aimerait ? Qu'est ce qu'on veut ? Qu'est-ce qu'on propose ? Sauf que ma question s'arrêtait à "qu'est-ce qu'on aimerait ?" pour se faire une idée des motivations et de l'interprétation de la charte.
Le truc très positif que je vois dans cette discussion, c'est l'effort que fait tout le monde pour être le plus précis possible pour partir sur des bonnes bases pour des propositions.
Le problème c’est que nous avons pas répondu à la question « qu’est ce qu’on veux ? »
Partir sur des analyse à l’échelle de la planète me semble une chimère pour la freewomennerie.
Faisons plutôt du pointillisme.
Je suis contre une "idéologie" minimum et universelle. A moins que Jeffe ait voulu dire «  deux ou trois règles de bon sens », dès que j’entends le mot « universelle » je pense à anthropomorphisme, éthnocentrisme, etc…
« Par contre si nous poussons tous dans cette même "grande" direction, alors les choses peuvent bouger pour du mieux »
Oui, mais si cela correspond au 100 derniers mètre de l’Everest cela sera incommensurablement plus dure que si il s’agit d’une colline de 100 mètres.
Le summum serait de trouver une pente descendante de 100 mètres. C’est-ce que j’essaie de penser, un « truc » logique qui nous pousserait à ne pas avoir d’alternatives. Les calamités qui s’approchent peuvent aider.

[Jeffe]

@ JMC
"Je préférerais une méthode analytique..."
tout à fait d'accord mais comment les "masses" suivront ?
Par l'exemple ? Va faire un tour sur 2/3 forums dit "citoyens" et prépare des mouchoirs.
Par la force des choses ? Oui mais ne sera t-il pas trop tard ?
Par la politique ? Donc "idéologie".
Par infiltration des réseau "décideurs" ? Pourquoi pas.

300 FreeWOmen dont chaque membre possédait suffisamment d'acquis avant, contre env 5.000.000.000 terriens dont la moitié au moins continue de gaspiller l'eau potable... ?

@ Henry
"A moins que Jeffe ait voulu dire « deux ou trois règles de bon sens »
Rien de plus, ni de moins.
Universel: se dit de ce qui peut s'appliquer à toutes et tous, qui peut être reconnu par le monde entier comme utilisable. Ça fait pas beaucoup effectivement.
"Le problème c’est que nous avons pas répondu à la question « qu’est ce qu’on veux ? »

je réponds pour moi:

Je veux être libre d'assumer, à ma guise, ma responsabilité en tant que citoyen (du monde) et donc de là où je vis.
Étant entendu que je garantis au collectif avoir murement réfléchi quant à mes choix, et que:
- Ceux-ci ne porteront pas atteinte à l'équilibre de l'ensemble.
- Qu'ils apporteront leurs parts à l'effort collectif.

Je vis pour moi ET avec les autres.

Je REFUSE que quiconque m'impose quoique ce soit qui ne soit pas amplement justifié par un réel intérêt général.
Je REFUSE que le fort impose au faible.
Je REFUSE que le faible reste dans l'ignorance.

Je veux être pauvre d'argent et riche du reste.
Je refuse de l'imposer aux autres.

"Le summum serait de trouver une pente descendante de 100 mètres."
Le contexte actuel joue en faveur de cela.
La question est:
Les dérèglements s'accélèrent tellement vite qu'il faut nous aussi accélérer et être de plus en plus nombreux.
Chaque minute, les 100 mètres se rallongent et nos efforts sont annihilés.

La crise économique Majeure qui se profile va mettre les peuples tellement bas qu'ils diront merci à Monsanto et tous les dictateurs de la planète.

Faudra vite trouver une ile "FreeWOmen" .

Et c'est pas pour dans 10 ans, ni même cinq, c'est sous notre nez.
Et c'est déjà en marche.

[jcm]

@ Jeffe :

Que "les masses" suivent... je ne me pose pas la question en ces termes, qui signifieraient "lançons des slogans fédérateurs afin d'être suivis" ou quelque-chose de ce genre.

Mais s'attaquer point par point à des questions bien choisies et démontrer que telle option serait préférable à une autre pourrait avoir de l'effet, buzz à l'appui.

Je reprends ci-dessous un élément de discussion par mail avec quelqu'un au sujet des agrocarburants "de seconde génération" :

C'est parti en France on se met à construire très bientôt des unités qui utiliseront des milliers de tonnes de paille pour produire électricité et chaleur.

Cela alors que le baril risque fort de monter, rendant certaines activités très coûteuses.

Notamment les engrais pourraient devenir inabordables ce qui signifie des baisses de rendements très sensibles pour des cultures sur sols quasi stériles.

Moralité l'agriculture, qui dépense déjà énormément d'énergie à produire aliments et énergie (à très faible rendement) risque d'être étouffée.

Il serait probablement indispensable pour l'avenir de commencer dès maintenant (et à marche forcée) une restauration de la part humique des sols, à peu près nulle dans la majorité des cas.

Cet humus est un garant d'une productivité correcte avec de faibles niveaux d'intrants (engrais ET pesticides dans un certain nombre de cas).

Parmi les matières de base de ces agrocarburants de 2ème génération figurent quelques millions de tonnes de paille chaque année qui seraient beaucoup plus utiles à la restauration de l'humus des sols (fertilité, stockage de carbone) qu'à la production d'énergie directe : après quelques années de pétrole hors de prix nous nous apercevrons que toute la biomasse que nous destinons aujourd'hui à l'énergie directe devra être utilisée différemment.

Par ailleurs à la question "quelle est la valeur énergétique de la paille ?" il y a plusieurs réponses plus ou moins pertinentes.

La première : son PCI, voisin de 4300 kWh/T.

C'est la réponse basique qui ne tient pas la route dans le cadre d'une société qui a de véritables problèmes d'énergie à régler de façon optimale : la paille utilisée comme isolant (construction en paille) permettra une économie d'énergie 10 000, 100 000, 1 000 000 fois supérieure à son PCI selon les cas.

Le même type de calcul peut d'ailleurs être effectué pour la paille utilisée dans des systèmes de fertilisation des sols ou d'auxiliaires de culture (paillages dans certains cas).

Il y a donc à mon point de vue un réexamen approfondi à faire des utilisations possibles de diverses sources d'énergie, dans un esprit assez pluridisciplinaire et "transversal".

C'est une réflexion que j'ai commencée, j'ai accumulé un certain nombre de données là dessus, mais ce n'est pas prêt pour publication pour l'instant....

On voit que c'est "au raz des pâquerettes par rapport à un débat idéologique, néanmoins c'est une question qui, selon les choix qui seront effectués, les investissements engagés etc..., pourra changer du tout au tout notre façon de vivre, plus ou moins bien.

Examiner la question d'une utilisation optimale des 4,5 millions de tonnes annuelles de paille actuellement disponible bon an mal an, et proposer un choix d'usages offrant les plus grands avantages, cela peut tout à fait correspondre à "ce que nous voulons" dans la mesure où cela ferait évoluer la société dans une voie plus salutaire.

Et les implications ne sont pas seulement énergétiques : on atteint "par la bande" des questions de "mondialisation" et de certaines formes de "décroissance" (par exemple la généralisation de la construction de maisons en paille provoquerait la décroissance de la consommation de béton/parpaing/briques/isolants made in China ou ailleurs (dé-mondialisation), une évolution des techniques de construction, avec peut-être la naissance d'entreprises proposant des éléments paille préfabriqués, etc...).

Et je pense de plus en plus que les individus lambda que nous sommes pourraient avoir un "pouvoir" économique bien supérieur à ce qu'il est actuellement.

Si nous étions nombreux à nous investir dans une Scop ou Scic dans le domaine énergétique par exemple mais aussi ailleurs, après avoir bien étudié la question, je suis certain que cela ferait évoluer les choses.

Il y a des possibilités réelles que nous n'utilisons pas...

[Tristram Shandy]

Jeffe, quelques réponses:

«"en face", ça théorise à mort. Tellement que plus personne ne comprend vraiment la totalité du mécanisme du capitalisme actuel.»

Tout à fait vrai, mais regardons d'un peu plus près. Le travail théorique des forces productivistes n'est que très peu idéologique. En effet leur idéologie est fixée depuis des millénaires et se résume en une phrase: "Pour être forts, affaiblissons les autres". En revanche ils font un travail gigantesque de communication, à base de "faisons circuler des idées reçues qui persuaderont les gens que, effectivement, l'important c'est d'être forts, et que pour cela il faut affaiblir les autres". En fait je trouve ce travail brillant d'efficacité, et je crois qu'on devrait s'en inspirer. Par exemple en rétorquant à tous les adeptes du darwinisme social que le principal facteur qui permet la survie des espèces n'est pas la compétition mais la coopération, etc.

Quant à la "totalité du mécanisme du capitalisme actuel", là il s'agit d'économie, et moi je ne suis pas économiste, et d'ailleurs comme tu le dis même les économistes n'y comprennent rien. Et d'ailleurs je crois qu'on s'en fout: ce qui intéressent les gens, c'est de savoir s'ils pourront payer à leur gamin la console de jeu qu'il leur a demandé pour Noël, pas de comprendre ce qu'est un hedge fund.

« je n'ai pas lu Marx, pourtant intéressant»

Si tu le lisais tu découvrirais peut-être qu'il n'est pas si intéressant. Et notamment parce que les concepts de "lutte des classes" et de "révolution du prolétariat" sont tout à fait dans la logique productiviste que je décrivais plus haut...

«mais comment les "masses" suivront ?»

Spontanément, elles ne suivront pas. Mais on ne peut acheter que ce qui est en vente.

«Par la politique ? Donc "idéologie"»

La politique au sens "gouvernemental" du terme est tout sauf de l'idéologie. Même les politiciens qui sont habités par une idéologie ne le sont que tant qu'ils sont candidats, puis une fois élus ils la rangent au vestiaire. Et heureusement d'ailleurs !

[Tristram Shandy]

@Henri : ce que je veux, c'est m'attaquer à la racine du réchauffement climatique (et de la guerre, et de la pauvreté, etc), c'est à dire l'instinct prédateur de l'être humain. Or on ne peut pas "laver le cerveau" des gens (et même si on le pouvait je m'y opposerait), il nous faut donc trouver collectivement des mécanismes d'autorégulation de cet instinct. Ces mécanismes existent déjà, on les appellent "civilisation". Ils ne nous restent plus qu'à les dépoussiérer et les renforcer.
(ah, zut, là je crois bien que je fais de l'idéologie...)

[Jeffe]

@ JMC
reçu 5/5
Mais la question du "basculement" est aussi lié au nombre de convaincus.
Le buzz est assurément un outil mais ne tourne t-il pas dans un microcosme "blog" ?
Ne faudra t-il pas aussi toquer à la porte du voisin en prolongement du buzz bloggesque ?

@ Tristram
"Le travail théorique des forces productivistes n'est que très peu idéologique..."
Oui, mais d'une, ils sont redoutables d'efficacités. Et deux, dans le fin fond de l'inconscient collectif, il subsiste trace de l'idéologie libérale, non ? ce qui leur sert à assoir leurs sophismes (je me demandais quand j'allais pouvoir le caser celui là !).

"ce qui intéressent les gens, c'est de savoir s'ils pourront payer à leur gamin la console de jeu qu'il leur a demandé pour Noël, pas de comprendre ce qu'est un hedge fund."

Quand on va leur annoncer que l'effondrement des places boursières est responsable de son licenciement, de la baguette à 10€, d'un crédit inaccessible, et peut être d'un gouvernement en cessation de paiement (Pourquoi Sarko taille dans tout en ce moment ?) Ça les intéressera toujours pas de savoir pourquoi, mais ils auront tellement la trouille qu'ils lècheront le cul du premier dictateur qui passe.
et là oupla boom, les scoops et autres, au revoir...

"Si tu le lisais tu découvrirais peut-être qu'il n'est pas si intéressant"
j'avais pas franchement envie... Intérêt pour comprendre justement cette lutte des classes etc, mais j'ai mes tomates à arroser (eau de pluie radioactive) pas le temps.

"Par exemple en rétorquant à tous les adeptes du darwinisme social que le principal facteur qui permet la survie des espèces n'est pas la compétition mais la coopération, etc." J'applaudis cette phrase ! et je rajoute: "Même mieux en le faisant."


"La politique au sens "gouvernemental" du terme est tout sauf de l'idéologie"Oups autant pour moi j'aurai du écrire "Politique" avec un "P" majuscule.
« science des affaires de l'État ».
Mais je te concède bien volontiers que force est de constater que ça finit toujours par un petit "p" ... de lapin.

[Jeffe]

"(ah, zut, là je crois bien que je fais de l'idéologie...)"
Oui, grave !
Prends tes pilules bleues "anti-idéologie" après tu vois PPDA partout, que du bonheur !!!!
Vivement les pilules roses qu'on voit la Ferrari partout !

[Tristram Shandy]

Le libéralisme, encore un mot qui a tellement de définitions... Si tu entends par là "la concurrence c'est vach'ment bien", c'est vrai. Mais l'invention du libéralisme est postérieure à celle du productivisme et n'en est qu'un avatar. Et un avatar presque plus sympathique lorsque, au nom de la concurrence, il s'en prend à la volonté hégémonique de Microsoft.

Sur le reste de tes remarques, j'approuve !

[Iza]

Bonjour à tous, je n'ai pas le temps de tout lire et de répondre. mais je voulais dire que cette discussion me plait (merci Henri), pour la précision et tout et tout... je reviens dès que possible ...

je voulais dire aussi que je suis ravie que Raffa et Henri, que je tiens en haute estime tous les deux, se croisent et se causent par ici....

[Jeffe]

@ Henry A auquel j'ai répondu un peu à coté sur sa triple question:
- Ce que j'aimerai:
Ne jamais avoir eu besoin de venir ici.
(Vous connaitre reste néanmoins un plaisir.)

- Ce que je veux:
Que l'humanité arrête de jouer au con avec la planète.
Écologiquement - Socialement - Scientifiquement.

- Ce que je propose:
Il existe des solutions "alternatives" efficaces et progressistes sur tout les secteurs des activités humaines.
Promouvoir et participer à leur mise en œuvre à grande échelle jusqu'à ce qu'elles deviennent la "norme" par TOUT MOYEN, (y compris et en dernier recourt par la désobéissance civile, la guérilla urbaine, la révolution armée. Il est entendu que pacifiquement me va beaucoup mieux. Mais...)

Je soulève un point dont je n'ai vu que rarement trace (je n'ai évidement pas tout lu de la multitude de ce qui est écrit sur le sujet)
Celui de la responsabilité de ceux qui, au moins sciemment, sinon volontairement, ont concouru à la situation actuelle.
Pas d'amnistie.
Pour moi il y a largement crime contre l'humanité.

salut Iza !

[Jeffe]

@Tristram
"Le libéralisme, encore un mot qui a tellement de définitions... "
Peu importe la définition qu'on lui donne aujourd'hui, ce qu'il est devenu est abject. Point barre.
Mais je pense que la droite dîtes "libérale" appuie sa force de persuasion sur une sorte de "persistance rétinienne" de certains fondements de la pensée libérale .
Les gens croient naïvement que le libéralisme d'aujourd'hui à une éthique...
faire tomber cette "légende urbaine" et c'est un verrou important qui saute pour basculer vers le "autrement".