Motivations

[Henri A]

Bonjour aux ami(e)s et à ceux qui ne le sont pas encore.
J’ai lu les sujets du forum et les réponses ; les sujets généralistes du genre « finances internationales, quelle est la limite ? », « le pays freeland, on en est ou ? », me gênent quelque part plus que les autres encore parce qu’il manque une base, un point de départ qui n’est pas explicité.
Si je prends les deux espèce de règles Freewomeniennes que j’énonce de la façon suivante :
-Le changement climatique est un problème majeur, pas seulement écologique mais aussi politique et économique;
-S'attaquer sérieusement à ce problème implique une remise en cause profonde de nos modèles économiques et particulièrement la notion de «croissance».

J’y vois une évidence pour la première phrase, c’est un problème humain pour les humains.
Pour la deuxième phrase, c’est un choix à faire, un choix technique ( dans le sens logique ).
Maintenant si je rajoute ce que j’avais occulté « (et à d'autres, guerres, pauvreté, etc.) »
Quel est le rapport avec le problème climatique ? Je veux dire par là que ce n’est plus obligatoirement un choix logique, mais un choix en quelque sorte « morale » peut-être, ou autres choses.
La question que je pose est, quel genre de choix vous pousse à adhérer aux deux règles, tel quelles sont écrite intégralement ? Cette question a un rapport avec pratiquement tous les sujets du forum actuel.

[Henri A]

La réponse de Zoupic m'oblige en quelque sorte à donner une réponse à ma propre question qui a lancé la discussion.
Pour moi la pauvreté ne peut pas exister toute seule ainsi que la richesse. Un monde de riches ou un monde de pauvre n'existe pas. Ces deux états de fait existent obligatoirement ensembles comme le vélo et le cycliste. Donc s'attaquer à la pauvreté veut dire s'attaquer à la richesse et cela va au delà d'une décroissance. La décroissance est une solution parmi d'autres alors que s'attaquer à la richesse est une conséquence logique si on veut s'attaquer à la pauvreté.
Ce n'est pas rien...

[Raffa]

encore faudrait-il déterminer ce que l'on entend par "croissance", "remettre en cause la notion de croissance", par "décroissance" (personne ne s'entend sur ce terme, particulièrement parmi ceux qui se revendiquent de la décroissance française. Pour moi décroissance = 'remettre en cause la notion de croissance basée sur le PIB" point. il n'y a donc pas une décroissance mais une multitude ;) ) et par "richesse" (la pauvreté étant l'absence de richesse disons...)

Et remettre en cause la notion de croissance c'est remettre en cause la notion de richesse telle qu'est est comprise actuellement.

Autrement dit en simplifiant à fond : actuellement richesse = augmentation du PIB = bien être de la population. Ce que nous savons tous ici être faux je pense, mais ce sur quoi sont basée toutes les politiques nationales et internationales de "développement" y compris de "développement durable". AUgmenter le PIB d'un pays pour permettre le bien-être de sa population est l'objectif de nos sociétés, celui qui permet de comparer les pays, de se donner des objectifs chiffrés à courts et moyen terme et ce qui nous a amené là où nous en somme (puisque chercher à augmenter le PIB c'est chercher à augmenter la production et la consommation).

Il est donc urgent de redéfinir la notion de richesse/bien-être/bonheur. Par exemple avec des indicateurs alternatifs (autrement dit chercher une "croissance" de ces indicateurs globalement et non seulement du PIB) ces indicateurs peuvent être l'état de l'environnement, l'accès à une alimentation de qualité, de l'eau potable, le taux de suicides/meurtes/alcoolisme etc etc etc.

Si on intégrait tous ces indicateurs dans nos objectifs de sociétés, l'augmentation du PIB, gagner des points de croissances etc. n'auraient plus aucun sens, du moins cela ne serait absolument pas suffisant.

Je vous invite à lire cela par exemple http://www.ac-versailles.fr/pedagogi/ses/vie-ses/hodebas/tomkins.html

[Jeffe]

Raffa
J'irai même plus loin.
Baser notre appréciation de là où en est l'humain sur les seuls critères de commerce, d'économie, sur du rationnel, sur du collectif, est contre toutes les logiques qui ont fait progresser l'humanité.
Les fous, les utopistes, les artistes, le hasard ont fait progresser l'humanité.
La loi des hommes n'a fait que le contraire.

Que cherchons nous à travers ces chiffres, quel qu'ils soient ?
A nous rassurer ? A nous faire croire que nous ne sommes plus des barbares, des animaux ?

Que ceux qui veulent commercer et vivre sur les critères qui en découlent le fassent mais qu'ils n'imposent pas aux autres leurs arguments fallacieux.

Les lois de l'économie, triturées dans n'importe quel sens, ne sont universelles que pour ceux que ça arrange et ceux qui les croient.

Si la "richesse" est un indicateur des conditions du "bonheur", alors il faut remonter à avant l'apparition de l'homme sur cette planète pour en trouver une vraie définition.

L'évolution de l'homme en société (le progrès sous toute ses formes) n'est pas la règle mais la conséquence du rêve de l'homme.

Nos rêves nous poussent à inventer des choses qui finissent par nous empêcher de rêver.
Mais ces choses n'en portent aucune responsabilité, ce sont des "choses".
Seul l'homme est responsable de son propre désarroi.

Je serai presque pour que l'on garde ces "indicateurs" mais qu'on leur donne un autre nom (donc un autre sens).
PIB: produit intérieur brutal
"Indicateur des dégâts causés aux rêves de l'homme".

Le PIB ou tout autre indicateur, c'est la société qui se regarde le nombril.

Si la richesse est la mesure de mon bien-être et mon bien -être l'expression de mon bonheur, comment vais-je mesurer mon bonheur a être assis au bord de l'eau et rien faire que rêver ?

Le commerce, le fric, etc ne produit pas le bonheur.
Éventuellement il est à son service.

Désolé, j'ai pas vraiment réussi à mettre une logique dans tout cela, si quelqu'un y arrive ...

[Tristram Shandy]

C'est vrai qu'il faut définir les mots. J'ai un vrai dégoût pour la religion de la croissance, mais cela ne fait pas pour autant de moi un adepte de la décroissance. Pour faire une comparaison, c'est comme un mec qui a vrai problème avec la religion catholique, il peut se déclarer sataniste, ou il peut se déclarer athée, ce qui est totalement différent. Et bien le décroissant c'est le sataniste de la croissance, alors que moi je suis athée.

D'ailleurs je suis toujours étonné de constater à quel point les solutions pronées par les décroissants sont une forme d'ascétisme: voeu de pauvreté (voire rejet de la propriété privée), interdits alimentaires (végétarisme), on est en plein trip christano-bouddhiste. Ce qui ne me pose aucun problème en soi, à condition d'admettre qu'il s'agit d'un choix personnel, qui demande une discipline morale réservée à une élite (et dont je suis personnellement totalement dépourvu). A partir du moment où on fait du prosélytisme en revanche, ce qui est le cas lorsqu'on prétend que tout le monde doit adopter ce mode de vie, on entre dans une dérive sectaire.

[Tristram Shandy]

Concernant la pauvreté, je crois qu'on utilise beaucoup ce mot de manière abusive. Bien souvent en effet on dit "pauvreté" alors qu'on pense "misère". Et il est vrai que si l'on pouvait éradiquer la misère de la planète, c'est à dire faire en sorte que tous les êtres humains puissent manger à leur faim, dormir à l'abri des intempéries, et se soigner correctement, ce serait déjà gigantesque. Or, en théorie en tout cas, s'attaquer à la misère n'implique pas forcément de s'attaquer à la richesse (même si j'imagine difficilement que ceux qui gagnent du fric en créant de la misère se laissent faire, et que l'affrontement est donc inévitable).

[jcm]

Ce soir Paul Ariès, au journal de 18 heures de France Culture, parlait de la décroissance et regrettait qu'elle soit toujours ressentie comme sacrificielle alors qu'elle ne le serait, selon lui, pas et bien au contraire : elle présenterait des avantages sur la vie que nous menons actuellement.

C'est lui qui avait lancé l'"Institut d'études économiques et sociales
pour la décroissance sout...".

Que certains la présentent comme un enchaînement d'interdits est une réalité, mais faut-il les suivre dans cette voie ?

S'il y a 2 tendances inverses dans les "décroissants", dont il me semble que personne ne suivra massivement les préceptes, ce qui en fait des voies sans issue du point de vue idéologique, il me semble que les faits, eux, pourraient bien se montrer efficaces pour nous entraîner dans des voies de décroissance, et de diverses manières.

D'ailleurs au jour d'aujourd'hui nous y sommes presque sans le savoir : "Le choc pétrolier envenime la crise financière".

Une forme de décroissance passagère et particulière, qui sera tôt ou tard suivie par une autre variante qui pourra frapper de différentes manières (jusqu'à la fin de l'abondance alimentaire dont nous bénéficions depuis longtemps sans même avoir conscience que c'est un fait rarissime dans l'histoire).

A voir la courbe des cours d'à peu près toutes les matières premières grimper avec vaillance on peut s'imaginer qu'une bulle spéculative les propulse jusqu'à ce qu'elle s'effondre, peut-être bientôt.

Mais ce n'est pas ce que semblent penser pas mal d'économistes et autres analystes : s'il s'agit d'une "tendance lourde" elle fera des dégâts du côté du PIB, en France et ailleurs.

De plus la raréfaction des ressources (matières premières, sols arables etc...) nous conduit à coup sûr tôt ou tard vers une certaine "décroissance".

Donc quitte ou double : si nous sommes dans une bulle, elle éclatera et nous aurons un répit, une baisse d'un certain nombre de prix de base et une reprise de la croissance classique, pour un certain temps, puis les raréfactions imposeront une décroissance.

Sinon nous somme déjà dans un cycle de décroissance sans nous en apercevoir.

Ce qu'il y a de très dommage c'est que nous ne savons pas gérer cela, techniquement, ni comprendre quels types de changements d'attitudes cela nous demanderait pour que ce passage à un autre mode se fasse sans trop de douleurs.

Moralité si nous y sommes véritablement contraints à brève échéance, c'est une décroissance forcée et douloureuse qui nous attend.

Notre absence de savoir faire dans ce domaine est dangereux en lui-même, et divers autres dangers risquent d'aggraver cette situation : on peut penser que des inquiétudes qui gagnent du terrain ("Changement climatique: inquiétude croissante à travers le monde") pourraient dégénérer en paniques passagères à l'occasion de situations difficiles (conjonction d'une succession d'événements météo comme des ouragans avec une hausse importante du prix du baril causant une pénurie mondiale passagère de pétrole mais aussi d'un très grand nombre d'autres produits de base dans le contexte de la crise financière mondiale qui ne semble pas près de s'assoupir).

Les "rêves de progrès" d'aujourd'hui pourraient bien se métamorphoser demain en soucis de trouver le "bon bricolage" pour survivre dans les meilleures conditions possibles...

[Henri A]

Cela devient de plus en plus précis, ça me plaît.

[Tristram Shandy]

JCM >

Que Paul Aries le veuille ou non, la décroissance EST sacrificielle.

Mais tu as raison de dire que la pénurie, elle, est bien là, et qu'on ne pourra pas y échapper. La situation peut alors évoluer de trois manières:

1. L'Humanité accède à une forme d'illumination (Grâce à... Dieu ? Les extra-terrestres ? Le concombre masqué ?) et les 7 milliards d'êtres humains que nous sommes s'engagent sur la voie de la décroissance, vivent enfin en harmonie avec leur environnement, et accèdent à la béatitude éternelle. Inutile de le préciser, je n'y crois pas une seconde.

2. Nous apprenons à développer une forme d'intelligence collective (smart mob ? internet ? ou à un autre niveau, gouvernance mondiale décentralisée) afin de gérer la pénurie. Il faut pour cela commencer par mettre fin à la misère et aux déséquilibres internationaux (remettre par exemple en question le principe de balance des paiements, tout aussi toxique que celui de croissance), car ceux-ci court-circuiteraient le processus et nous entraineraient tout droit vers le point "3". Cela implique beaucoup de sacrifices, surtout des pays les plus riches, peut-être des formes de rationnement, le passage à une nouvelle forme d'économie dirigée, et de gérer avec discernement la panique due aux catastrophes qui ne manqueront pas de se produire. Et tout ceci, si possible, en sauvegardant la démocratie. Bon, c'est pas gagné, mais si on est un peu moins con que d'habitude, c'est jouable.

3. Puisque les richesses se raréfient, les êtres humains réagissent de la manière qui leur est habituelle, c'est-à-dire "tout pour moi, rien pour les autres". Conséquence directe: des guerres, de colonisation (de type "Irak") ou de civilisations (USA vs. Chine, Europe vs. Russie...) de plus en plus nombreuses, la plus grande partie de la planète est plongée dans une misère totale tandis que les dernières ressources naturelles sont exploitées au profit exclusif de l'élite dirigeante. Sans vouloir être déprimant, c'est notre avenir probable.

[jcm]

Pour en venir à la motivation sur la seconde des règles Freewomeniennes, ce devrait être la conscience d'un chemin probablement inéluctable vers la décroissance qui nécessiterait que nous imaginions vite les solutions qui nous permettraient de vivre cela avec le minimum de difficultés et aussi peu de dégâts que possible.

[jcm]

D'accord, Tristram, sur le fait que ton point n°3 soit, malheureusement, le plus probable...

[Raffa]

je n'ai pas bcp le temps de répondre mais vos réponses montrent bien qu'on ne parle pas tout à fait de la même chose quand on parle de décroissance (j'ai tout le temps ce problème avec les français, je crois que c'est à cause du journal de la décroissance).

"D'ailleurs je suis toujours étonné de constater à quel point les solutions pronées par les décroissants sont une forme d'ascétisme: voeu de pauvreté (voire rejet de la propriété privée), interdits alimentaires (végétarisme), on est en plein trip christano-bouddhiste."

Ca c'est justement ceux qui font le plus de tord au concept de la remise en cause de la croissance. Ils veulent imposer leur conception de la simplicité volontaire à tous (qui n'a rien à voir avec la décroissance, même si, de fait si tout le monde le faisait on serait dans une forme de décroissance. De plus leur simplicité volontaire est plus volontaRISTE qu'autre chose. La simplicité volontaire n'est pas de l'ascétisme). C'est pour moi une forme de dictature écologique qui ne rime rien et qui est un vrai frein à la diffusion des idées autour de la décroissance (qui veut juste dire, pour moi, 'défaire la croissance' et non pas décroitre, c'est différent vraiment).

"Le commerce, le fric, etc ne produit pas le bonheur. Éventuellement il est à son service."

C'est aussi cela la remise en cause de la croissance ;)

[jcm]

"Le commerce, le fric, etc ne produit pas le bonheur. Éventuellement il est à son service."

Les 2 doivent être au service du "bonheur", et devraient se contenter de cela !

Et ils ne devraient exister que dans la mesure où ils procurent un supplément de "bonheur", ce qui est en général assez vérifié si l'on considère qu'ils permettent de "lubrifier" certaines relations humaines.

On peut raisonner de la même manière sur le capitalisme, qui est dans sa définition initiale une utilisation de l'argent comme un levier utilisable pour générer plus de richesses.

Tout dépend en fait de qui utilisera ce levier, à quelles fins et dans quelles conditions.

Si l'on admet que "plus de richesse" procure du "bonheur", c'est donc du point de vue de son champ d'application qu'il faut envisager le capitalisme.

On supposera (constatera !) qu'il peut mener à des excès et nécessite donc des régulations qui le canaliseront afin qu'il ne puisse servir qu'au "bonheur".